проект

Старшее поколение

АВГ (Алёна Верин-Галицкая) Значительная часть вашей жизни связана с Тбилиси. Расскажите, пожалуйста, про этот город.

ИБ (Иосиф Барданашвили) Тбилиси был городом джаза, да и не только джаза — всего нового. Вообще, Грузия была удивительной страной. Все, что происходило вчера в Париже, сегодня уже адаптировалось в той или иной форме в Тбилиси, особенно дамские украшения. Этим занимались подпольные цеха, которыми преимущественно владели евреи и армяне, а изделия потом с успехом продавались по всему Союзу. В 1966 году меня перевели из Батум­и в Тбилиси с третьего курса музыкального училища как одаренного мальчика, играющего на трубе и сочиняющего музыку. И примерно в 1967–1968-м, параллельно с учебой в музыкальном училище, я уже играл в биг-бенде на набережной Тбилиси, под мостом Бараташвили. Там я и узнал про существование новой авангардной европейской музыки, ведь в Батуми об этом никто никогда не говорил, даже в училище — у меня были прекрасные педагоги, но они рассказывали преимущественно о грузинской народной, классической и советской музыке.

АВГ В книге [5] вы говорили, что узнали про Ксенакиса от вашего брата, когда приехали в Тбилиси.

ИБ Мой старший брат — архитектор. Я считаю, что архитекторы — это самые образованные и открытые всему новому люди. В то время архитекторам фантазировать не запрещали. Может быть, запрещали воплощать в реальность эти фантазии, но не мечтать — на бумаге можно было спроектировать многое. А мой брат по мышлению был и остается авангардистом. Когда я приехал в Тбилиси, его первый же вопрос был о том, знаю ли я Ксенакиса. Я ответил, что не знаю. Он недоумевал: «Как не знаешь, если ты считаешь себя современным композитором!?»
В то время мне казалось, что я сочиняю нечто похожее на атональную музыку. Недавно даже нашел у себя два сочинения для фортепиано в стиле опуса 19 Шёнберга, написанные примерно в 1966–1967 годах. Я даже его нот в то время не видел — просто слышал по радио. Сегодня я на эти старания смотрю с удивлением. Как я до этого сам дошел? Непонятно. Желание учиться всегда было, но этому точно никто не учил.

АВГ Ваш брат знал музыку Ксенакиса?

ИБ Нет, да и откуда ему ее знать? Он знал, что Ксенакис — выдающийся архитектор, ученик Ле Корбюзье и композитор. Этого было достаточно, чтобы меня засыпать и убедиться в моей в полной провинциальности.

АВГ А вы музыку Ксенакиса потом уже узнали?

ИБ Да, когда я вошел в очень маленький круг из трех – четырех человек, которые интересовались современной музыкой. Там же я узнал, что можно слушать всю эту музыку и по радио… Одно подбирает ключ ко второму. Знаете, как бывает — услышали, что где-то кто-то интересное играет, идете послушать, знакомитесь, вас зовут прийти вечером, говорят, что будут друзья. Вы приходите, а «друзья» — это композиторы, исполнители, дирижеры и музыковеды, которые в скором будущем станут известными именами в культуре.

АВГ О каком радио вы говорите?

ИБ «Радио Бейрут». Бейрут тогда был вторым Парижем, пока палестинцы не разрушили замечательную страну. И вот на «Радио Бейрут» всегда передавали современную музыку, транслировали передачи и про современный джаз. А я очень любил джаз и много джазовой музыки копировал для себя по слуху.

АВГ Вы это радио могли просто дома слушать?

ИБ Дома, да. Заглушали американское радио — «Голос Америки» [признана иноагентом в РФ] и новости — а музыкальные передачи не глушили. «Бейрут» не глушили никогда.

АВГ А каких вы там композиторов слышали, в этих передачах?

ИБ Там была специальная передача «Новая музыка», где включали Ксенакиса, Берио и Стравинского. В первый раз Симфонию Берио я услышал именно там… К нам она не дошла даже к 1970-м годам. Помню еще, что «Агон», атональный балет Стравинского, я тоже услышал именно там. Кстати, на заставке передачи звучали первые четыре такта из «Агона». В СССР Стравинского начали издавать позже. После того, как он приехал, стали рассказывать, что он большой русский композитор, а не американец какой-то. И издали в записи почти все, что он играл в Москве и в Ленинграде. Эти пластинки до сих пор хранятся у меня дома, кроме того у меня есть ноты, которые Стравинский дарил музыкантам, например Марии Юдиной. Она поделилась с моими друзьями, а далее их «подпольно» фотографировали и распространяли. Помню, и Ксенакиса мы сначала услышали по радио, а потом уже перефотографировали ноты у кого-то. «Черная» почта работала очень неплохо.

АВГ Можете рассказать про ваши студенческие времена?

ИБ Мне повезло, потому что моими преподавателями были замечательные личности и мой курс был очень сильным. Со мной учился пианист и дирижер Вахтанг Мачавариани — сын известного грузинского композитора Алексея Мачавариани, впоследствии он брал уроки у многих знаменитостей, в том числе у Булеза. Учился со мной и сын моего профессора — Гога Шаверзашвили, который играл мои первые фортепианные сочинения, а также Армен Шахбагиян, Герман Джапаридзе, блестящий джазовый пианист Лаврик Джинчарадзе и Мераб Гагнидзе. В перерывах мы играли джаз, помимо этого я пел в вокальном ансамбле «Нанавда» и делал для него обработки, участвовал и в других коллективах, халтурил где только можно было. На меня влияло внутреннее ожидание каких-то перемен. Хотелось не пропустить их.

АВГ Что вы делали после учебы?

ИБ Вернувшись после учебы обратно в Батуми, я преподавал в училище и работал в театре главмузом. А после аспирантуры и первых творческих удач все произошло как в сказке: меня к режиссеру Роберту Стуруа в Театр Руставели привел Гия Канчели, благодаря чему я и попал в элиту грузинской культуры совсем молодым композитором. Так получилось, что позже, в Израиле, для меня тоже нашлось место в театре.

АВГ Чем тогда была наполнена театральная жизнь?

ИБ Это были лучшие годы для грузинской культуры. При всей тягости партийной номенклатуры сохранялось ощущение некоторой свободы. А талантами в разных областях Грузия всегда могла похвастаться.  В 1960-е годы в Театре Руставели режиссер Михаил Туманишвили, гуру нового поколения театральных режиссеров, поставил «Антигону» Софокла на пустой сцене — никаких декораций. Это было похоже на революцию, и это вдохновляло. Я ходил на все премьерные спектакли.

АВГ А Гия Канчели…

ИБ В Грузии Канчели был известным композитором, который писал высококлассную музыку, в том числе для театра и кино. Хотя, конечно, были и другие. Может быть, это и не была ультрамодерновая музыка, как у Штокхаузена, Ксенакиса или Пендерецкого, но она казалась не менее значительной по своей новизне, эмоциональности, красоте и насыщенности музыкального языка.

АВГ Тамара Левая, когда назвала вас в разговоре [2], сказала, что советские музыкальные деятели много общались между собой и регулярно ездили отдыхать в Грузию. Вы с кем-то пересекались?

ИБ Да, я, к счастью, общался со многими коллегами. Ко мне приезжал Вячеслав Артёмов, жил в Батуми напротив меня, вместе мы ходили на море. Приезжали также Дима Смирнов и Елена Фирсова, в моей книге есть воспоминание Димы об этих днях [5; с. 217–227]. Мы все друг друга знали и очень дружили. Я знал и тех, кто в Таллине играет и пишет современную музыку, и тех, кто в Риге, кто в Вильнюсе, Ереване, Баку или Нижнем Новгороде. Если ты находился в этой замечательной компании, то мог получать самую свежую информацию, а если не находился, то информации не было вообще. Это была обычная сюрреалистическая советская жизнь.

АВГ Какого рода информацией вы обменивались?

ИБ Например, до сих пор у меня есть записанные Валентином Сильвестровым кассеты — специально для меня он сыграл в Киеве на фортепиано свою Шестую симфонию, а потом передал мне многие записи своей и чужой музыки. Нас познакомила Марина Нестьева, которая потом написала книгу о нем [6].
К Нестьевой попадали все проявившие себя ребята с разных концов Союза, она дружила со многими, рекомендовала и знакомила.

АВГ От кого-то еще вы получали записи?

ИБ Все доступные нам опусы Веберна мы также получали через кого-то, кто привозил их с Запада —
и переписывали друг у друга. Помимо записанных Сильвестровым, у меня, например, до сих пор есть две бобинные кассеты с новой музыкой, на которые Дима Смирнов переписал для меня все интересное, что у него хранилось. На этих пленках были композиторы разных направлений, например спектралисты. Вот так мы дружили. Это было потрясающее время. Не важно, был ты большим или маленьким композитором, главное, насколько ты без страха был открыт ко всему новому.

АВГ Вы упомянули Марину Нестьеву. А в целом с музыковедами у вас было тесное общение?

ИБ Музыковеды советовали нам, какие книжки стоит почитать, например разговоры Роберта Крафта со Стравинским [3] и многое, многое другое. Это была замечательная Светлана Савенко, которая также пела мою музыку и в Москве, и за границей, Наташа Зейфас, Михаил Семенович Друскин, Мила Ковнацкая. Вокруг были люди невероятного интеллектуального масштаба — тот же Юрий Холопов. Было большим счастьем просто находиться рядом с ними, встречаться на концертах, обсуждать музыку. Я старался быть на всех важных премьерах. Можно было посещать помимо союзных съездов, как правило проводивших разных республиках, московские музеи, выставки, «Таганку» и «Современник», а в Ленинграде — балет Якобсона… Мы втихаря ездили в Подмосковье — в Дубне проводили концерты современной музыки. До сих пор помню первое исполнение песен и Фортепианного трио Сильвестрова, когда Алёша Любимов удалялся за кулисы, а фортепиано продолжало бесконечно звучать… Выступление Ансамбля Пекарского с музыкой Владимира Мартынова, Александра Кнайфеля, Николая Корндорфа, Альфреда Шнитке… Это были люди, которые не просто писали современную музыку — это были личности, искавшие нечто большее.

АВГ Получается, творческий обмен был регулярным?

ИБ К нам в Тбилиси приезжали все союзные композиторы. Например, я помню блестящее исполнение виолончельного концерта Бориса Тищенко. А когда грузинская культура приезжала в Москву, билетов не было ни на что: ни на спектакли, ни на концерты симфонические — полный зал. Много раз я приезжал в Баку, где жили друзья-композиторы моего поколения и чуть старше, ставшие сегодня уже историей азербайджанской музыки: Фикрет Амиров, Фарадж Караев, Франгиз Али-заде и другие. Так было и в Армении: Тигран Мансурян, Ашот Зограбян, Левон Чаушян, Мартин Исраелян, и, конечно же, Авет Тертерян — наш старший коллега, духовный отец для всех нас. К великому сожалению, многих
из них музыкальный мир еще не открыл для себя, хотя они замечательные композиторы.

АВГ А какие места вообще были центрами культурной жизни на карте СССР?

ИБ Ленинград, Москва; в Прибалтике — Таллин, Рига, Вильнюс; в Закавказье — Тбилиси, Ереван, Баку. Тбилиси был центром Закавказья, поэтому все любили к нам приезжать — ведь у нас и стол был хороший, и вообще неплохой уровень культурной жизни. По словам моих друзей, многие музыковеды буквально дрались, чтобы попасть на конференцию в Грузию. Михаил Семенович Друскин (мы с ним очень дружили) подтверждал, что у них очередь стояла и они договаривались между собой, кто в этом году едет, а кто в следующем. Он Грузию обожал. Помню, как он приезжал и читал лекции об атональной музыке и о Бахе. Все это очень хорошо влияло на музыкальную обстановку и давало возможность молодым композиторам показать себя на фоне больших классиков грузинской музыки. Потом весть о наших успехах доходила до Москвы, и постепенно нас начинали узнавать, приглашать к себе домой на закрытые вечера. Тогда все было завязано на Москву: если не играют и не слышали тебя в Москве, значит, ты «незначимый» композитор. Как и сегодня: некоторые мои студенты очень переживают, если они учились не в Америке, скажем, а в Королевской академии в Лондоне. Думают, что есть большая разница. А тогда главным культурным центром безусловно была Москва.

АВГ Но Тбилиси тоже был далеко не последним городом. Я слышала, что туда приезжали многие зарубежные гастролеры.

ИБ Ну с Москвой не сравнить! Но к нам приезжал Луиджи Ноно в 1970-х — Джансуг Кахидзе дирижировал его музыку. И тогда же сделали встречу с нами — со студентами. В то время гастроли западных исполнителей часто были связаны с идеологией. Музыканту из Польши или Болгарии приехать было сравнительно легче, чем музыканту из Америки или, скажем, Югославии — только если он коммунист или социалист по убеждениям. Но поскольку многие люди искусства на Западе придерживались левых взглядов, у них было достаточно шансов доехать до Москвы и Ленинграда. Конечно, после начала Перестройки стало намного легче, когда клуб современной музыки с помощью Эдисона Денисова начал расширяться. Приезжали Булез, Ксенакис и другие.

АВГ В Тбилиси?

ИБ Ксенакис в Тбилиси приезжал во время Перестройки, а Булез — только в Москву. Денисов приложил все усилия, чтобы его пригласить.

АВГ Вы упомянули Джансуга Кахидзе…

ИБ Он был выдающимся дирижером, одним из лучших дирижеров Советского Союза. Можно сказать, что тогда, я имею в виду 1980-е, был Рождественский и был Кахидзе. Может быть, сегодня в России его не очень помнят, но раньше на его концерты билетов было не достать. Он был блестящим дирижером, который дал имя многим композиторам. Особенно можно выделить его роль в успехе Гии Канчели как выдающегося симфониста нашего времени.

АВГ Получается, он тоже занимался современной музыкой, пропагандировал ее?

ИБ Да-да, после Тбилиси он учился в аспирантуре в Лодзи (в Польше), работал в опере. А потом приехал и сделал переворот у нас в Грузии — начал играть Малера, Рихарда Штрауса, Стравинского, «Дафнис и Хлою» Равеля. Это было в 1970-х годах. Он играл нашу модерновую музыку, исполнял грузинских композиторов своего поколения: Гию Канчели, Сулхана Насидзе, Бидзину Квернадзе, Теймураза Бакурадзе. Играл он и мою музыку: исполнил почти все, что я написал для симфонического оркестра.

АВГ Хотелось бы перейти от исполнения музыки к нотам. Можете рассказать, пожалуйста, какими способами можно было достать зарубежные ноты?

ИБ Если человек хочет, он достанет все, найдет любые способы. Даже через посольство, скажем, польское или чешское. Там работали симпатичные барышни. Они нам помогали, втихаря привозили какие-то партитуры, через них можно было достать все, что в Европе продается.

АВГ Какой неожиданный способ! А другие возможности были?

ИБ «Варшавская осень» открыла нам бездонное пространство для закупки разных партитур. В Варшаве можно было купить ноты и записи Булеза, Ноно, Пендерецкого, Лютославского и других композиторов — все, что исполняли на фестивале. А играли там много замечательного. Туда ездили наши педагоги и старшие коллеги, некоторые из них уже были народными артистами республики или Советского Союза, например: Давид Торадзе, Алексей Мачавариани или Андрей Баланчивадзе — у них была возможность ездить не только в Варшаву. У меня до сих хранятся «Страсти по Луке» Пендерецкого 1967 года издания, купленные друзьями в этом городе.

АВГ А вы сами ездили на Варшавскую осень?

ИБ Да, два раза в 1980-х, а до этого меня не пускали из-за пятого пункта, который мешал ездить. Потом я стал чуть более известным композитором. Они считали, что если известный, значит, уже проверенный — какая глупость! Но проверенными мы не были, мы были свободными композиторами: слушали, что хотели, и дружили, с кем хотели, несмотря на запреты. С «Варшавской осени» я тоже привозил ноты, например «Лестницу Иакова» Шёнберга и многое другое. Я всегда по возможности (денег-то не было) скупал партитуры, которые меня интересовали. Недавно нашел у себя ноты Livre Лютославского с его автографом. Помню, как он принимал у себя грузинских композиторов, — он очень хорошо к нам относился.

АВГ А можете ли вы назвать еще кого-то из польских композиторов, помимо Лютославского и Пендерецкого?

ИБ Кроме них двоих в Польше были очень интересные композиторы: Тадеуш Берд, Хенрик Гурецкий, Гражина Бацевич, Августин Блох, Кшиштоф Мейер, который был руководителем Союза композиторов. Конечно, не все фамилии сейчас остались на слуху, поскольку они писали «стандартную» современную музыку. Но Пендерецкий и Лютославский до сих пор остаются лучшими представителями польской музыки. Для нас вся она была новой, хотя ноты не всегда можно было найти.

АВГ Были ли какие-то ноты в библиотеках?

ИБ Нет, не было. Однажды во время учебы кто-то из старших втихаря привез оперу «Воццек» Берга, дал мне ноты на один день, и я дома ее весь день фотографировал — в то время я увлекался фотографией. А после я распечатал отснятое и раздал ребятам. Для нас это был шок — увидеть «Воццека» в оригинале. Я и сам всегда привозил с собой из Москвы книги и ноты, брал с собой специальный чемодан для книг и возвращался нагруженный. Мы активно обменивались всем друг с другом. Потом, когда ксероксы появились, стало чуть легче, но не безопаснее. Сегодня все это выглядит странно и смешно, но это правда!

АВГ Можете вспомнить еще какие-то заграничные поездки, кроме варшавской?

ИБ Помню, было еще что-то в Болгарии, Венгрии и Румынии, но эти фестивали оказывались малоинтересными, особо научиться чему-то там было нельзя. Но зато были замечательные встречи
с коллегами. Некоторым везло, и они попадали в Восточный Берлин или дальше — в Париж. В 1980-х Джансуг Кахидзе исполнил с Наной Иашвили мой Скрипичный концерт в Лейпциге, но меня туда не отпустили.

АВГ В своих интервью вы говорили, что дружили со Шнитке…

ИБ Как музыканты дружили, конечно. Он приехал в Грузию в 1975 году, когда в Тбилиси пианист и замечательный композитор Нодар Габуния совместно с Грузинским струнным квартетом исполняли премьеру Фортепианного квинтета Шнитке. В то время я одновременно служил в армии в Тбилиси и учился в аспирантуре. Нас познакомил Гия Канчели. Услышав похвальные слова от Гии, Альфред обнял меня. Я ему сказал: «Не бойтесь, я не из КГБ, я музыкант, дирижер в духовом оркестре». Так наша дружба и началась. Когда я в Москву приезжал, то всегда звонил ему, и мы встречались, особенно на его премьерах: я специально приезжал на них. Иногда мы встречались в Рузе, в доме творчества композиторов.

АВГ Жалко, что про дома творчества еще не написали большое исследование. А в каких-то других домах вы были?

ИБ Мы встречались с друзьями во многих домах творчества — не только в Рузе, но и в Дилижане, Боржоми, Иваново и Репино. Некоторые там жили и сочиняли постоянно. Тертерян, например, жил в Дилижане, не выезжая. Когда мы приезжали в Дилижан, то всегда были у него, слушали записи новой музыки и пили армянский коньяк. Он очень любил нас, близко дружил с Канчели. Вообще, то старшее поколение было замечательным. Блестящие профессионалы своего дела, удивительно честные
и порядочные! А нашему поколению в масштабе успеха и влияния меньше повезло. Мы немножко потерялись под их тенью. И несмотря на то, что границы открылись, многие разъехались по миру,
мы до сих пор не достигли успехов того масштаба как наши предшественники. Интерес к авангарду иссяк. Мы оказались в условиях рынка. Время ушло! Да и жизнь современного композитора смотрится иначе — однако некоторым удалось вырваться.

АВГ Можете рассказать про композиторов, которых вы считаете ключевыми деятелями грузинской «новой музыки»?

ИБ Есть несколько фамилий, которые не знает большая публика. Теймураза Бакурадзе музыковеды признают одним из выдающихся грузинских композиторов. Его Струнный квартет, Фортепианный квинтет, сочинения для фортепиано — это особый взгляд на роль музыки сегодня. Он замкнуто живет в Тбилиси и без перерыва трудится. Недавно он написал 15-часовую оперу в пяти вечерах. Когда ее поставят? Кто это сыграет? Один бог знает! Но я уверен, что придет время, ее исполнят, и многие будут гордиться тем, что жил в Грузии композитор такого грандиозного масштаба. Михаила Шуглиашвили называют «грузинским Ксенакисом» — он был сумасшедшим педагогом и воспитал целое поколение. Хотя в последние годы жизни он мало писал. К счастью, с недавних пор его ранние сочинения нашли замечательных исполнителей за рубежом. Его студенты — это именно то поколение, которое сегодня преподает в консерватории. Нодар Мамисашвили — блестящий эрудит и композитор. Помню его глубокие и содержательные лекции о современной музыке. Вот эти три композитора (конечно, были и другие ничуть не меньшего дарования) подготовили, по моему мнению, почву для серьезного прорыва грузинской музыки.

АВГ А кто в Грузии играл новую музыку?

ИБ Многие сольные исполнители избегали играть новую музыку, поскольку программы концертов цензурировались. В Грузии была замечательная пианистка Нана Хубутия, женщина как бы не от мира сего, ни на кого не похожая. Она также стала для меня одной из жизненных удач — познакомила меня с Бакурадзе и Шуглиашвили. Она играла мою Первую сонату, а после этого и другие сочинения: Фортепианное трио, Двойной концерт, «Поэму-диалог»… В Грузии она впервые сыграла все пьесы Шёнберга, «Оду Наполеону», Штокхаузена, всего Бакурадзе, Шуглиашвили и многих других. Она играла эту музыку несмотря на то, что это не одобрялось и многим не нравилось. Также был замечательный струнный квартет, блестящая Лиана Исакадзе и ее камерный оркестр.

АВГ Сколько людей приходило на такие концерты?

ИБ Никогда не было мест в зале, когда они играли.

АВГ Даже на сложной музыке?

ИБ Конечно. Грузия всегда считалась очень образованной страной. Все-таки не забудьте, что у Грузии своя большая и самобытная история, органично связанная с мировыми достижениями. Люди искусства в начале ХХ века учились за границей: в Париже или Берлине.  Например, художники Ладо Гудиашвили, Давид Какабадзе, Елена Ахвледиани были друзьями Пикассо и Модильяни. А когда они приехали в Грузию, как бы им не мешали, они привезли этот шарм современного искусства, очарование новой европейской культуры.

АВГ Еще вы сказали, что дружили с прибалтийскими композиторами…

ИБ Там было много замечательных авторов: Лепо Сумера — прекрасный композитор-минималист и личность, Раймо Кангро, Петерис Васкс, Эркки-Свен Тюйр, Витаутас Баркаускас, Имант Земзарис, Петерис Плакидис, Слава Ганелин… То было новое поколение, сильное, интеллектуальное и высокопрофесиональное.

АВГ А с Пяртом вы были знакомы?

ИБ Да, конечно. Он был самый первый, кто уехал. Тогда никто не возвращался, и если уехал, то навсегда. Пярт очень сильно повлиял на мировую музыкальную культуру. При этом он, как и Канчели, — ни на кого не похож.

АВГ Что вы имеете в виду?

ИБ При всем своем неавангардизме Гия Канчели — неординарный композитор, он создал ни на что не похожий музыкальный мир. Если сравнить партитуры Канчели и Шнитке, то Канчели выглядит в некоторой мере простаком; но когда слушаешь, понимаешь его ценность. Он создал новый оркестр, как Равель или Дебюсси. Это другая музыка, другая духовность. Он — жемчужина кавказской музыки, как и Авет Тертерян. Я не нашел ни одного композитора, который был бы похож на Тертеряна — многие старались, но у них не получилось. Большое счастье видеть таких индивидуалистов — хочется сохранить и свой индивидуализм. Я всегда ищу что-то новое для себя не в ущерб индивидуальности и стараюсь никогда не повторять то, что писал ранее.

АВГ От Алексея Любимова я знаю, что он со своим ансамблем и с ансамблем «Мадригал» гастролировал в Тбилиси. Вы были на этих концертах?

ИБ Да-да, не было и года, когда Любимов не приезжал бы в Грузию. Играли Кейджа, Шёнберга. Я
думаю, именно у них я слышал лучшее исполнение Шёнберга. Для нас их гастроли были праздником, билетов не было. И они приезжали каждый год.

АВГ А какой это был период?

ИБ Это было в 1970-е годы — я был студентом, точнее сказать не могу. Алёша приезжал и потом, недавно мы с ним встречались на фестивале в Тбилиси.

АВГ Я от него слышала, что их компания устраивала в Тбилиси какие-то хеппенинги [1].

ИБ Да-да-да, когда ты играешь Кейджа — это хеппенинг же. Все эти препарированные фортепиано… Это был такой театр, да и Волконский сам был человек очень театральный — он все придумывал. И просто обожал Грузию.

АВГ И как публика воспринимала эти хеппенинги?

ИБ Были те, кто, как и мой педагог, были возмущены — это же не музыка. Его раздражало, что происходящее мне очень нравилось. Но они играли на таком высоком уровне… Понимаете, играли Кейджа и потом сразу же музыку Ренессанса: Орландо Лассо или Палестрину. Сидят наши педагоги, рот открывают, а ведь это те же самые люди, которые только что играли современную музыку!

АВГ То есть благодаря этому контрасту музыканты вызывали уважение?

ИБ Они вызывали большое уважение, все знали, что Волконский — блестящий чембалист, что Алёша — блестящий пианист. Придраться было не к чему. Он Моцарта играл так божественно, как многие сегодня не играют. Так же он исполнял и Шёнберга — в этом и заключалось счастье, что они играли не назло кому-то, а показывали широчайшую палитру современной и старинной музыки. Волконский, правда, иногда исчезал — мы теряли его на два дня, пока он где-то кутил, и искали его по всей Грузии. С ними приезжал и очаровательный Марк Пекарский, который дружил со всеми нами, обожал нас, а мы обожали его.

АВГ У Волконского и Любимова была большая коллекция нот. Делились ли они с вами?

ИБ Я принадлежал все-таки относительно младшему поколению. Они давали ноты и пластинки Бакурадзе и Шуглиашвили, а потом они, конечно же, попадали в наши руки.

АВГ Вы застали непростое время. Сталкивались ли вы с цензурой в своем творчестве?

ИБ В 1970-х, когда я вышел на арену, уже такой цензуры не было. Цензура была, когда я написал рок-оперу в 1976 году. Я и второй еврей Александр Журбин создали первые рок-оперы в Советском Союзе, он — «Орфея и Эвридику», а я — «Альтернативу». Мою оперу ставил Роберт Стуруа. Тогда мы допускали, что мы очень умные, но цензура была умнее: они поняли, на что мы намекаем и попросили вырезать эпизод в конце оперы. Ну убрали 7–10 минут музыки — не страшно.

АВГ То есть глобально это вам не мешало?

ИБ Мы не писали такую музыку, которая выходила за границы дозволенного. Я писал симфоническую музыку. Конечно, я назвал Первую симфонию «Симфонией», хотя в клавире было написано «Исход». И когда ее издали, то издали как Первую симфонию Барданашвили, никакой еврейской темы и «Исхода» там не было. Мы тогда использовали эзопов язык: одно говорили, второе понимали, третье читали. Все всё понимали, но придраться было не к чему. Однажды меня пригласили в комсомоле написать песню про строительство в Сибири. Я говорю: «С удовольствием, поеду туда». А мне отвечают: «Нет, ехать не надо, просто напиши». Конечно, я ничего не написал — исчез, и меня оставили в покое. Так что не трогали нас. Это было другое время, но наши старшие преподаватели переживали за нас: они думали, что мы столкнемся с теми же гонениями, которые они пережили в свое время.

АВГ Что вы имеете в виду?

ИБ Понимаете, товарищ Сталин интенсивно уничтожал грузинскую культуру, и не без помощи грузин. В 1930-е годы были расстреляны выдающиеся писатели, убит выдающийся дирижер. После войны пришло очень напуганное поколение, они писали в пределах «Шостакович+», как я это называю, и никогда бы себе не позволили писать что-то другое. Мой педагог Александр Шаверзашвили был замечательным композитором, но он писал в стиле Шостаковича. И таких было много в Советском Союзе — они не переходили за границу дозволенного. Но когда Шостакович использовал вибрафон в Четырнадцатой симфонии, вдруг все начали использовать вибрафон, потому что если Шостакович использовал, значит можно. А до этого вибрафон считали явлением чуждым, капиталистическим, ведь он представляет американский джаз, а это не очень хорошо. Но мы всё знали — говорили одно, а делали другое: играли джаз и втихаря смотрели запрещенные фильмы, подпольно читали интересные зарубежные книги. Да, боялись немножко, но читали.

АВГ Можете привести примеры?

ИБ Однажды специально для нас-«сумасшедших» устроили фестиваль, где наряду с познавательными лекциями показывали и фильмы, например «Амаркорд» и «Восемь с половиной» Феллини. Это было событие. Комсомол организовал в Пахрах [также о семинарах в «Красной Пахре» см. 4] мероприятие, куда привезли лучших «модернистов»: поэтов, художников и нас. Нам читал лекции замечательный композитор Георгий Фрид, который написал «Дневник Анны Франк». Он читал лекции о 12-тоновой системе, а каждый вечер мы смотрели «запрещенные» фильмы. Потому что уже было время, когда скрыть эти фильмы оказалось невозможно: мы их и так знали. Мы провели там неделю, общались и веселились. Хотя, к сожалению, многие от восторга временно данной нам свободы пили беспробудно. Приезжал Окуджава, пел свои прекрасные песни. Было какое-то единение, ощущение, что мы обязательно сделаем нечто новое.

АВГ Когда вы были директором музыкального училища в Батуми, занимались ли вы там какой-то организацией, устраивали концерты, фестивали?

ИБ Если вы сейчас позвоните в Батуми и спросите, кто оставил большой след в музыкальной культуре, наверное, вам назовут мою фамилию. Я не был партийным человеком, я был свободным и не боялся, как директор, что-то сделать. Я читал студентам лекции о современной музыке, давал им слушать записи, которые были у меня дома. Все помнят мои лекции про Малера — тогда в Грузии мало знали Малера, пока Кахидзе не сыграл его Пятую симфонию, а потом Девятую. Читал также серию лекций о реквиемах Моцарта, Форе, Стравинского и других композиторов, о живописи, устраивал выставки художников. В училище я основал камерный хор, который пел музыку Ренессанса, открыл джазовый факультет, чтобы все желающие могли играть джаз. Многие мои студенты сейчас известные музыканты как в Грузии, так и на Западе. Блестящая певица Нино Катамадзе училась у нас.
Я устраивал конференции, фестивали. Ко мне приезжали Алёша Любимов, Олег Малов из Ленинграда — замечательный пианист, который впервые играл у нас сонаты и прелюдии Галины Уствольской.

АВГ Когда вы поняли, что получили международное признание?

ИБ Международное признание — это громко звучит. В 1988-м году, в разгар Перестройки, мы, относительно «молодые» успешные представители республик, ездили в Америку почти на месяц. Там были Левон Чаушян, Франгиз Али-заде, Елена Фирсова, Эркки-Свен Тюйр, Леонид Пташка. Нас играли в Нью-Йорке, в Бостоне, в Лос-Анджелесе. Конечно, нас и раньше исполняли на Западе, но тогда я вдруг воочию увидел, что к нашей музыке существует определенный интерес.

АВГ Ваша биография удивляет тем, что после эмиграции карьера стала еще более успешной, мало кто может этим похвастаться. Можете рассказать, как проходила ваша адаптация в Израиле?

ИБ Когда я только-только приехал в Израиль, не зная языка, тот же гениальный театральный режиссер Роберт Стуруа нашел меня в Бат-Яме и пригласил поработать над пьесой «Ротозей», написанной одним из лучших драматургов Израиля — Ханохом Левиным. После успеха спектакля во многих рецензиях писали, что пришел к нам незнакомый Барданашвили, показал, как надо в театре писать музыку, и уехал. А я никуда не уезжал — они не знали, что я навсегда эмигрировал в Израиль. Видите, как с нами играет судьба — тот же самый человек, который за 20 лет до этого в творческой юности пригласил меня поработать над пьесой «Дракон» Евгения Шварца в Тбилиси, пригласил поработать с ним и в Израиле. Так он снова помог мне на начальном этапе приоткрыть двери успеха.

АВГ Звучит невероятно.

ИБ Понимаете, я вообще по натуре человек открытый, мне было очень интересно узнать вблизи израильскую культуру. Первое, что я сделал — пришел к моим израильским друзьям и спрашиваю: «Ну что, куда идти?» А мне отвечают: «Ааа, это провинция, это не Москва!» Но как это может быть Москвой? Москва — это империя. Просто смешно. И я самостоятельно начал ходить на концерты, спектакли. И когда спустя полгода после прибытия в Израиль государство выделило какие-то копейки, чтобы мою музыку исполнили, музыканты, пришедшие в зал, увидели меня и сказали: «Это же наш Йозеф, который приходит на все концерты и постоянно благодарит за игру!» А мне важно было сказать спасибо, потому что исполнение было прекрасным, а в программе было много новой камерной музыки, которую я прежде не слышал. Я считал честью подойти и сказать спасибо. И они, знаете, постарались сыграть меня лучше всех. Так происходит и по сей день. У меня и сегодня есть заказы, я получил многие награды, не потерялся, нашел себя в новой среде.  К сожалению, не все находят, а мне повезло. Я всегда шучу, что Бог меня любит. Я дружил с такими людьми, которые были цветом современной культуры, и они остаются со мною навсегда. И я будто бы тоже остаюсь вместе с ними, потому что мы вместе создавали нечто хорошее. Так и в Израиле сложилось. Надеюсь, Бог даст силы еще поработать.

АВГ Спасибо вам большое!